lundi 14 juillet 2008

# Interview de Peter Cook le 2 novembre 2007 à Londres

Ron Herron pour Archigram / Tuned suburb

Je remarque seulement aujourd'hui que je n'ai jamais diffusé l'interview que Peter Cook m'avait accordé dans le cadre de notre mémoire de diplôme en novembre dernier. Mieux vaut tard que jamais; la voilà ! (il est à noter que grâce à la qualité horrible de mon enregistrement audio, je n'ai plus retranscrire que la seconde partie...)

la traduction française est plus bas...

Léopold Lambert: When we are thinking about design of cities, there are two extreme cases which could be, on the first hand, the paternalist utopian architecture and, on the other hand, an architecture without architect. Where should we stand between these two cases ?

Peter Cook: That is the most difficult question of all ! If you just let anarchy reigns, there would be an authority; it would be the authority of money. There would be a certain point to which it is unliveable.
On the other hand, if everything becomes so “authority written”, it would be what we already call in England, a “nanny state”. Everybody is watching if you do this right, everything is correct, you don’t do this because it is bad for you, you don’t do that because it is bad for others. Don’t do that because it’s not good. Don’t do that because it will upset somebody etc. This is a kind of robot world and I’m against that. If somebody says: “You can only choose one from the other”, I’ll risk for the free state.
But, I think there are useful logical things to do. Sometimes I get irritated by time waste. Because I like to use my spare time where I want to use it. I don’t want to use only half of it because something does not function very well. And, for me and lot of other people who have to use air travel a lot, the last three years became a nightmare. One of the reason for using the Channel Tunnel, instead of flying, although it’s quicker, it is because the amount of pull over is much less. Compared to the airport it’s “chicken piece” ! I have to go to Paris, on Monday morning; I just need my passport with my ticket in it and I am just travelling like this. It’s wonderful ! Great ! Whereas, to fly, even to Glasgow, or Manchester…you wouldn’t because it would takes half of the time on ground. Therefore, I think anything which couldn’t save some time, or obliges me to use my time with what I don’t want to do, has to be avoid. Maybe, you need a certain degree of time authority I suppose, in the end.
What is very interesting, in France, you seem to be able sometimes, not to listen to the public. It’s quite intriguing. When somebody wants to do a development, it seems to happen because somebody has got power there. Obviously some people are mad about it but it still happens. Here [in England], it takes ten years with constraints ! Public inquiries and more public inquiries, and more public inquiries and more commissions… It probably still happens, in the end, but about ten years too late. I’ve got a part of me thinking “My God, the French you got it right ! Let’s just fucking do it !” But, the other part of me says “the English, you got it right, they’re listening.” But sometimes in a little cynical way: “Let’s leave them all chattering, chattering, chattering…” But it does slow things now. I’m very irritated by the tradition of the English liberal. It does not mean the members of the liberal party, it is more general.
But maybe, you have to be a little bit authoritarist when needed, you know. I was a child during the war, and suddenly, you realize that, sometimes, you have to keep the things organized. We were an island and even our fish supplies were attacked by the Germans…That’s why English farming is very efficient. We had this overpopulated island, and we could not bring supplies very easily. We had some ships carrying meat or something, but they needed to be surrounded by warships to protect them. So you had to be very efficient with you farming and, it became very efficient. So that’s sounds like a funny thing to be talking about farming when we speak about the city. But, we also benefited that a lot of jews from Austria and Germany fled to England. Therefore, the musical life for instance, considerably improved. Also our literature, thanks to German writers who were published in England. It was extremely useful because it made something different from the English narrow tradition. It absorbed German Jewish tradition. It is a terrible conclusion, but the second world war was extremely beneficial to the building technology as well. Musical life, literary life, philosophical life, farming efficiency… I really think that none of that would has happen if the England’s geographical situation would has been different. It was an island, and people came to that island, and the island had to survive.

LL: Do you consider it as a kind of disorder or as an increasing authority ?

Peter Cook: I went out from you subject but I think we have to understand this kind of situation in order to measure I suppose, what I say is political history and geographical circumstance are under estimated when we are thinking of cities. Your question deals with orders of society which might be a French position. My answers have more do with circumstances, with phenomena because I’m much more a phenomologist and I think that what is interesting is just something like “it has been warmer than usual these last two days”. My wife was saying yesterday: “My God, everybody is still pretending it’s summer !”. She was the only person in the street, to be wearing an overcoat. I said “Look it’s sixteen degrees today, it is quite high for Northern Europe !”. I’m not wearing a coat because wearing a coat is an admission of retreat. The first day, you put the coat on, you say “it is now winter”. The person who put the coat on, would be probably more sensible, but in the mind, is not retreating to winter. That’s the way most of people behave. I watched that woman closing the window because it is actually getting cold but the charm of this morning was broken. My God we’re in November and I came out…Ok I’m an older person so I put a pullover on because the television told it’s gonna get colder and I tried to compromise. I wear a “Jonny jacket” because it’s a week end, and I put a pullover on but I’m still pretending it is summer because I’m not wearing an overcoat or even a raincoat but I know it’s gonna get cold. Now, if you extrapolate and you say that this building [Museum of Design] is pretending that London is California, where you never need to shut that window…
And then, one says: “That’s still better”. The modernist dream, especially because of the river which is recalling the seaside? You know, when you are close from the river, it still smells of the sea. It’s a little bit different conditions from the Paris’ river which is already in land. You see seagulls, you have the feeling that just down there is the sea. Therefore this building and this peace of promenade is wanted to be at the seaside. We’re on an island. Everywhere is near the sea. It even wants more to be near the sea that it is and I think things like that make the city become fantastic ! And if you’re a good architect or urbanist you want to use them. All these things are at least, as important as social studies etc. That’s from my position. It is much less dogmatic than what you can have in France: “This is good. This evil. This is philosophicaly correct, this is not…” French architects are mainly working in a very much confrontive and ask more questions. It is a very different approach. Even in the Archigram period, we were always making stories about things would be used as a local appropriation. I’ve always been interested in Episodes. This is a very fundamental issue.

LL: Fiction ?

Peter Cook: Fiction but also what I call Episodes when you say “Yes ! Let’s use some large windows “ and then you observe they shut them in the mid day on the contrary of people believing in the mythology of summer days on the seaside… To me, this is very interesting. Even if sometimes the answer is not appropriate. If you don’t know the city well enough, you can make terrible errors; but at least you’re trying to acknowledge.
I think that people are more and more vanishing to a kind of more “bourgeois” housing instead of social housing. Therefore, if we are creating a place which has a lot of kids hanging around making noise. I think that is great; but the neighbours might think it is not: “Fucking English, why did he design something that chaotic”. I still think: “What’s the hell with you ?! Somebody has to live in this place !” I suppose that’s why I hate Canary Wharf ! You come down and there is a starbucks and you can’t do anything with that

LL: No place for situation !

Peter Cook: No place for situation and it is actually discouraged by the architects. I am not a populist, I think a certain degree of order has to exist but there is a real enjoyment from being incidental !


Léopold Lambert: Quand on pense à la conception d’une ville, on se trouve confronté à deux situations extrêmes qui pourraient être, d’un côté l’architecture utopiste paternaliste, et de l’autre, l’architecture sans architecte. Selon vous, où faut il se placer ?

Peter Cook: C’est la question la plus difficile de toutes ! Si vous laissez l’anarchie régner, il y aura une autorité. Ce sera l’autorité de l’argent. Il y aura un certain point où cela deviendra invivable. D’un autre côté, si tout devient écrit par l’autorité, cela deviendra ce qu’on appelle déjà en Angleterre, un « nanny state ». Tout le monde regarde si vous faites les choses comme il faut, tout est correct, vous ne faites pas ça parce que c’est mauvais pour vous, vous ne faites pas ça parce que c’est mauvais pour les autres. « Ne fais pas ça, c’est pas bien » «Ne fais pas ça, ça va énerver quelqu’un d’autre » etc. C’est une sorte de monde de robots en somme et je suis contre ça. Si quelqu’un me propose « Tu ne peux choisir que l’un ou l’autre », je crois que je me risquerais pour l’hyper liberté. Mais, je pense qu’il y a des choses utiles et logiques à faire.
Parfois je suis très énervé à cause de la perte de temps. Parce que, j’aime utiliser au mieux mon temps libre de la manière dont j’ai envie de l’utiliser. Je n’ai pas envie d’en utiliser uniquement la moitié à cause de quelque chose qui fonctionne mal. Et pour moi, et pour beaucoup d’autres qui utilisent l’avion, ces trois dernières années sont devenues un vrai cauchemar. Une des raisons pour utiliser le Tunnel sous la Manche, plutôt que l’avion, même si c’est plus rapide, est que le temps à attendre est de beaucoup plus faible. Comparé à l’aéroport, c’est de la rigolade ! Je dois aller à Paris lundi matin ; je vais juste avoir besoin de mon passeport avec mon ticket dedans et je peux juste voyager de cette façon. C’est merveilleux ! Génial ! Alors que, pour aller en avion, même jusqu’à Glasgow ou Manchester…vous ne le feriez même pas, ça vous prendrait plus de temps à attendre au sol qu’en vol. Je pense donc que tout ce qui ne vous fait pas gagner du temps, ou qui m’oblige à utiliser mon temps avec des choses que je ne veux pas faire, doit être évité. Peut être avons-nous besoin d’un certain degré d’autorité dans le temps, je suppose en définitive…
Ce qui est intéressant en France, est que vous semblez capable, à un moment de ne pas forcément écouter le public. C’est assez intriguant. Quand quelqu’un veut créer un développement, ça à l’air d’arriver car quelqu’un qui a du pouvoir intervient. Evidemment, beaucoup de personnes sont furieuses mais ça se fait quand même. Ici [en Angleterre], ça prend dix ans avec les contraintes. Des sondages, et plus de sondages, et encore des sondages, et d’autres commissions etc. Ca se fait probablement à la fin mais souvent dix ans trop tard. Et, j’ai une partie en moi qui pense : « Mon Dieu, les français vous avez compris ! Allez putain, faisons le ! » Mais mon autre moitié répond : « les anglais vous avez raison ! » Ils écoutent, eux. Mais parfois d’une manière assez cynique : « Laissons les tous bavarder, bavarder, bavarder… » Mais maintenant, les choses se font lentement. Je suis très énervé contre la tradition du libéralisme anglais. Cela ne veut pas dire les membres du parti libéral, c’est plus général…
Peut être, qu’on a besoin d’être un peu autoritaire quand on en a besoin. J’étais un enfant pendant la guerre, vous savez, et soudainement vous réalisez que, parfois, vous devez garder les choses organisées. Nous étions une île et même nos bateaux de pêche étaient attaqués par les allemands… C’est pour ça que l’agriculture anglaise est très efficace ? Nous avions cette île surpeuplée et c’était très difficile d’y apporter des vivres. Il y avait des bateaux qui apportaient de la viande et d’autre chose mais ils nécessitaient d’être entourés de bateaux de guerre pour les protéger. On avait donc besoin d’être très efficace avec notre agriculture et c’est devenu efficace. Cela a l’air assez drôle de parler de l’agriculture alors qu’on parle des villes mais il n’y a pas que ça. Nous avons bénéficié du fait que beaucoup de juifs d’Autriche et d’Allemagne se soient réfugiés en Angleterre. La vie musicale s’en est vue considérablement améliorée ! La littérature aussi, grâce à de nombreux écrivains allemands réfugiés qui ont été publiés en Angleterre. C’était particulièrement utile car cela permettait de s’extraire de la tradition étroite anglaise. Cela a absorbé la tradition juive allemande. C’est un constat terrible, mais la deuxième guerre mondiale a été extrêmement bénéfique en ce qui concerne la technologie de la construction, la vie musicale, la vie littéraire, la vie philosophique et l’efficacité agricole. Je pense réellement que rien de tout cela ne serait arrivé si la situation géographique de l’Angleterre avait été différente. C’était une île, et des gens sont venus dans cette île, et cette île a du survivre.

LL: Considérez vous cela comme une sorte de désordre ou bien plutôt comme une autorité croissante ?

Peter Cook: C’est vrai que je suis sorti du sujet mais je pense que nous nous devons de comprendre ce genre de situation pour pouvoir réfléchir. Je suppose que ce que j’essaye de dire, en fin de compte, c’est que l’histoire politique, ainsi que les circonstances géographiques sont sous estimées quand on commence à réfléchir à la ville. Ta question interroge l’ordre de la société, ce qui doit sans doute être une position française. Ma réponse porte plus sur les circonstances, sur les phénomènes, parce que je suis bien plus un phénoménologiste et je pense que ce qui est réellement intéressant, c’est juste quelque chose comme : « il a fait plus chaud que d’habitude ces deux derniers jours ». Ma femme me disait hier : « Mon Dieu, tout le monde prétend encore que c’est l’été » ; elle était la seule personne de la rue à porter un manteau. J’ai répondu : « Ecoute seize degré c’est pas mal pour l’Europe du Nord ! ». Je ne porte pas de manteau, car porter un manteau c’est une sorte de défaite. Le premier jour de l’année où vous mettez un manteau, vous dîtes : « c’est l’hiver ». Une personne qui ne porte pas de manteau sera sans doute plus vulnérable au froid mais, dans son esprit, n’aura pas cédé face à l’hiver. C’est de cette manière que la plupart des personnes se comporte. J’étais en train de regarder cette femme fermant la fenêtre puisqu’il commençait à faire un peu plus froid, le charme de cette matinée en a été rompu. Mon Dieu, on est en novembre et je suis sorti avec…ok je suis un peu plus vieux donc j’ai mis un pull-over parce que la télévision a annoncé qu’il ferait un peu plus froid donc j’ai essayé de trouver un compromis. Je porte une « jonny jacket » parce que c’est le week end, et j’ai mis un pull-over mais je fais toujours semblant d’être en été puisque je ne porte pas de manteau ou d’imperméable même si je sais qu’il va faire plus froid.
Maintenant, si on extrapole et on dit que ce bâtiment [le Musée du Design à Londres] fait semblant que Londres, c’est la Californie où vous n’auriez jamais besoin de fermer cette fenêtre. Mais ce n’est pas le cas. Et ensuite quelqu’un dira : « C’est toujours mieux ». Le rêve du modernisme… spécialement parce que la rivière pourrait rappeler le bord de mer. Vous savez, quand on se tient près de la rivière, on peut toujours sentir la mer. Les conditions sont un peu différentes que celles de la Seine qui est beaucoup plus à l’intérieur du pays. Ici, il y a des mouettes, on a le sentiment que la mer se cache juste derrière les bâtiments là bas. En conséquence, ce bâtiment et la promenade le jouxtant, se veulent comme des éléments du bord de mer. Nous sommes sur une île. Tout est près de la mer. Cela se veut même plus être au bord de mer que ça ne l’est vraiment et je pense que des choses de cette nature, font de la ville quelque chose de fantastique et si vous êtes un bon architecte ou un bon urbaniste, vous vous devez de les utiliser. Toutes ces choses, sont au moins aussi importantes que les études sociales etc. C’est mon point de vue. C’est beaucoup moins dogmatique que ce qu’on peut trouver en France : « Ca c’est bien. Ca c’est mal. Ca c’est philosophiquement correct. Ca ça ne l’est pas. » Les architectes français travaillent majoritairement de manière bien plus dogmatique. C’est un peu plus anglais de poser des questions. C’est une approche très différente. Même durant la période Archigram, nous étions continuellement en train de créer des histoires sur la manière dont les choses seraient utilisées, appropriées. J’ai toujours été intéressé par les Episodes. C’est un problème fondamental.

LL: Vous parlez de fiction ?

Peter Cook: De la fiction, mais aussi ce que j’appelle Episode quand vous dîtes : «Allez ! Essayons de longues fenêtres » et vous observez ensuite qu’elles sont toutes fermées au milieu de la journée au contraire des gens qui croient en la mythologie des jours d’été au bord de la mer. Selon moi, c’est très intéressant. Même si parfois, la réponse n’est pas tout à fait appropriée. Si vous ne connaissez pas la ville assez bien, vous pouvez faire de terribles erreurs, mais au moins vous essayez d’apprendre quelque chose.
Je pense que la plupart des gens disparaissent de plus en plus vers un type d’habitation bourgeoise plutôt que du logement social. En conséquence, si l’on crée un endroit où de nombreux gamins s’amusent, je pense que c’est génial, mais les voisins, sans doute, moins : « Putain d’anglais, pourquoi est ce qu’il a fallu qu’il dessine un tel chaos ! ». Mais je me dis toujours : « Mais merde, c’est quoi ton problème ? Il faut bien que des gens vivent dans cet endroit ! ». Je suppose que c’est pour ça que je hais le Canary Wharf ! On descend des immeubles de bureaux et tout ce qu’on trouve, c’est un Starbucks ! Vous ne pouvez rien faire avec ça.

LL: Pas de place pour les situations !

Peter Cook: Pas de place pour les situations et c’est même franchement découragé par les architectes. Je ne suis pas un populiste et je pense qu’un certain degré d’ordre doit exister mais il y a un tel plaisir à être incidentaire...

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